訪談嘉賓

溫儒敏（教育部統(tǒng)編本語(yǔ)文教材總主編、北京大學(xué)教授）

陳曉明（北京大學(xué)中文系主任）

黃玉峰（上海復(fù)旦五浦匯實(shí)驗(yàn)學(xué)校校長(zhǎng)、語(yǔ)文特級(jí)教師）

程翔（北京市一零一中學(xué)語(yǔ)文特級(jí)教師）

王岱（高中語(yǔ)文課標(biāo)組成員、北京市八十中語(yǔ)文特級(jí)教師）

北京大學(xué)教授溫儒敏的專業(yè)是現(xiàn)代文學(xué)史研究，兼顧中小學(xué)語(yǔ)文教育研究，是最近20年的事情。回顧近20年來為基礎(chǔ)教育做的一些工作，他說：“像北大這樣的綜合性大學(xué)應(yīng)當(dāng)關(guān)注基礎(chǔ)教育，但我們只是‘敲邊鼓’的，當(dāng)這‘邊鼓’敲響，有更多的專家關(guān)注這一塊，我們就可以撤退了。因?yàn)橹髁娛菐煼洞髮W(xué)，真正要完成課程改革任務(wù)，最終要靠廣大一線老師。”他把自己的新書《溫儒敏談讀書》看作記錄“敲邊鼓”的鼓點(diǎn)。

由商務(wù)印書館出版的《溫儒敏談讀書》一書，結(jié)集了溫儒敏教授十余年來談讀書和語(yǔ)文教學(xué)的文章40余篇，較為全面地反映了其對(duì)語(yǔ)文教學(xué)與讀書、通識(shí)教育與讀書、網(wǎng)絡(luò)時(shí)代經(jīng)典閱讀等問題的觀點(diǎn)，書中還收錄了十余種名家名作導(dǎo)讀，提示閱讀方法，揭示解讀關(guān)鍵。清華大學(xué)附屬小學(xué)校長(zhǎng)竇桂梅認(rèn)為這是一本“特別適合一線老師閱讀的書”。溫教授坦言：“我擔(dān)任部編本中小學(xué)語(yǔ)文教材的總主編，這是風(fēng)口浪尖上的工作，往往在公共場(chǎng)合說一些話，容易被媒體捕捉，甚至放大，常常引起炒作。我這本書聚焦在讀書這個(gè)主題之下，除了考慮到讀者的需求，同時(shí)也考慮到可以借此回應(yīng)社會(huì)上圍繞課改和讀書的某些爭(zhēng)議。特別是那些只從網(wǎng)上拾取一些片段就來炒作的朋友，建議他們靜下心來，看看這本書，在比較全面地了解本人對(duì)于讀書和課改到底持什么樣的觀點(diǎn)之后，再來發(fā)聲也不遲?！?/P>

作為教育部義務(wù)教育語(yǔ)文課程標(biāo)準(zhǔn)修訂專家組召集人和部編本中小學(xué)語(yǔ)文教材的總主編，溫儒敏教授深感喊喊口號(hào)或者寫些痛快文章容易，改革比想象難得多?！霸诮逃I(lǐng)域哪怕是一寸的改革，都要付出巨大的代價(jià)。我們這些讀書人光是批評(píng)抱怨不行，還要了解社會(huì)，多做建設(shè)性工作?！彼f。

5月17日，在由中國(guó)教育報(bào)、商務(wù)印書館主辦，北京大學(xué)語(yǔ)文教育研究所承辦的“語(yǔ)文教育與讀書”熱點(diǎn)問題研討會(huì)暨《溫儒敏談讀書》出版座談會(huì)上，溫儒敏教授與來自高校、中學(xué)的專家、教師一起接受本報(bào)記者的采訪，圍繞公眾關(guān)心的語(yǔ)文教育與讀書熱點(diǎn)話題展開研討。

讀書周刊：《義務(wù)教育語(yǔ)文課程標(biāo)準(zhǔn)》（2011年版）提倡“少做題，多讀書，好讀書，讀好書，讀整本的書”；《普通高中語(yǔ)文課程標(biāo)準(zhǔn)》（2017年版）把“整本書閱讀與研討”列入必修課程。溫儒敏教授曾經(jīng)說，某種意義上，這次的新教材主治不讀書、讀書少。請(qǐng)問程翔老師，作為一線教師，您如何看待新教材“加重”閱讀量的做法？在教學(xué)中，您認(rèn)為應(yīng)該怎樣解決閱讀量加大和閱讀時(shí)間有限的矛盾？

程翔：中學(xué)語(yǔ)文教學(xué)中增加閱讀量肯定是對(duì)的。我先舉一個(gè)例子，前一段時(shí)間我到一個(gè)地方去上課，面對(duì)500多名語(yǔ)文老師，我就問了一個(gè)問題：在座各位老師讀過《詩(shī)經(jīng)》的舉手。沒有一個(gè)舉手的，我上的課是《詩(shī)經(jīng)》二首——《關(guān)雎》和《蒹葭》。這種情形讓我感到語(yǔ)文老師確確實(shí)實(shí)存在一個(gè)讀書不夠的問題。語(yǔ)文老師讀書不夠，學(xué)生讀書也不夠。讀過《論語(yǔ)》整本書的學(xué)生很少，讀過《紅樓夢(mèng)》整本書的也很少。我一直提倡中學(xué)生選一兩部經(jīng)典認(rèn)認(rèn)真真地讀，讓它陪伴自己的一生。

在操作過程中，我覺得近兩年有一點(diǎn)兒搶跑。什么叫搶跑？比如說我們現(xiàn)在高中新教材9月份投入使用，在寒假里、在清明節(jié)我已經(jīng)審閱了一些樣書。在教科書沒有正式投入使用的時(shí)候，有些地方已經(jīng)開始這方面的教學(xué)了，我覺得早了。我的基本意見是等新教材出來以后，等很多問題都明確了再進(jìn)行也不遲。為什么？這涉及一個(gè)非常具體的問題，就是課時(shí)。在沒有專門課時(shí)，或者沒有為整本書增加課時(shí)的情況下做這項(xiàng)工作，勢(shì)必會(huì)給老師和學(xué)生增加工作量，這是一個(gè)現(xiàn)實(shí)的、客觀存在的問題。

讀書周刊：一些家長(zhǎng)對(duì)《普通高中語(yǔ)文課程標(biāo)準(zhǔn)》中要求背誦72篇古詩(shī)文有疑惑甚至質(zhì)疑的聲音，大家很想了解它的設(shè)計(jì)依據(jù)是什么。

王岱：我1990年參加工作，29年來一直在教學(xué)一線。課標(biāo)這樣制定出來以后，一線老師也很關(guān)注。但其實(shí)課標(biāo)說得非常明確，這72篇古詩(shī)文是推薦背誦，并不是必背的。

溫儒敏：社會(huì)上很關(guān)心閱讀量增加的問題，認(rèn)為學(xué)生要學(xué)的學(xué)科很多，你把14篇增加到72篇要背誦，還讓不讓人家活了？現(xiàn)在網(wǎng)上有很多這樣的聲音，我也遭到一些攻擊。在這里我要聲明一點(diǎn)，我根本沒有參加高中課標(biāo)的制定。網(wǎng)上所說課標(biāo)要求背誦篇目從14篇猛增到72篇，這說法并不屬實(shí)。修訂前的高中課標(biāo)只是在附錄中舉例15篇不同的體式，讓教材編寫者和教師去選，并非原來只定了14篇，而現(xiàn)在突然增加到72篇。

讀書周刊：學(xué)生要學(xué)的知識(shí)特別多，要分配到不同的學(xué)科，時(shí)間顯得很有限。黃玉峰老師，您認(rèn)為規(guī)定72篇古詩(shī)文多不多？您覺得語(yǔ)文教學(xué)如何和其他學(xué)科達(dá)到一種平衡？您在這些方面有哪些嘗試？

黃玉峰：“語(yǔ)文教育與讀書”這個(gè)題目抓住了核心問題。學(xué)生到學(xué)校里來首要目的是學(xué)會(huì)讀書做人，在讀書過程中陶冶自己的情操，成為一個(gè)真正的讀書人。這個(gè)定位必須首先搞清楚。然而，我們現(xiàn)在往往忘記了這個(gè)初心，一切為了考試?？荚嚥皇亲罱K的目的，提高讀書的興趣，養(yǎng)成讀書的習(xí)慣，成為終生的學(xué)習(xí)者，從而在一生中不斷地修煉自己，這才是讀書的終極目的。喬布斯曾經(jīng)說，我愿意把我所有的科技成就換取與蘇格拉底相處的一個(gè)下午。這句話讓我非常感動(dòng)。讀書如交友，讀書能讓你獲得終生的幸福感。從這個(gè)角度看，讀書再多也不為過。

現(xiàn)實(shí)的情況是大量刷題。為什么現(xiàn)在學(xué)生負(fù)擔(dān)很重？有人說，負(fù)擔(dān)這么重了你還提出讀書，不是加重負(fù)擔(dān)嗎？這是對(duì)孩子的迫害！我對(duì)這個(gè)說法是不贊同的。有兩個(gè)現(xiàn)實(shí)大家都不得不承認(rèn)，一是不讀書，或者讀書少，一是負(fù)擔(dān)重。把兩個(gè)現(xiàn)實(shí)放在一起，得出的結(jié)論，應(yīng)該是讀書并不是負(fù)擔(dān)重的原因。負(fù)擔(dān)重的原因并不是因?yàn)樽x書，而是因?yàn)樗㈩}。刷題和讀書，一個(gè)是被動(dòng)應(yīng)付考試，一個(gè)是主動(dòng)學(xué)習(xí)。一個(gè)是只為了應(yīng)試，一個(gè)是為了“讀書做人”。從本質(zhì)上說，負(fù)擔(dān)重的原因不是讀書多，而是不讀書，少讀書。如果我們的教育能讓學(xué)生愛上讀書、主動(dòng)讀書，而不是大量刷題，他們的負(fù)擔(dān)自然就會(huì)減輕了。

至于是不是要統(tǒng)一規(guī)定讀多少書、背多少書，我以為不必那么死板。讀書畢竟是個(gè)人化的事，只要在考試中體現(xiàn)出傾向于多讀書，就可以了。

當(dāng)然，我們要擺正語(yǔ)文與其他學(xué)科之間的關(guān)系，不能說語(yǔ)文就是一切，就該獨(dú)領(lǐng)風(fēng)騷，而且不應(yīng)該把它們對(duì)立起來。我們說的閱讀包括了其他學(xué)科，大量的閱讀對(duì)其他科目也有好處，閱讀能力也是其他科目的需要。

讀了溫先生這本書，我想起了《中庸》中的一句話：“君子尊德性而道問學(xué),致廣大而盡精微,極高明而道中庸,溫故而知新,敦厚以崇禮?！?nbsp;讀書首先是為了“尊德性“，為此必須“道問學(xué)“。然后，就是要宏觀地把握讀書的目的意義，接著是要了解讀什么怎么讀，還要不斷地“溫故”。“溫故”了以后，還要“知新”。這些溫先生的書中都提到了。溫先生的書前面大部分是談“致廣大”：包括課內(nèi)課外的結(jié)合。接下來是”盡精微“，給出閱讀的方法，談要讀哪些書?？嗫谄判模婷婢愕?，對(duì)于中小學(xué)教師是很有意義的。

1997年，我就開始在學(xué)校里編《讀書做人》，每年兩期，就是把學(xué)生讀書的體會(huì)發(fā)表出來，為他們營(yíng)造讀書的氛圍，有了這種氛圍，其他同學(xué)也很快融入了。

讀書人要讀書，這是最基本的道理，教育本身就是教孩子們讀書，這就是我的想法。

讀書周刊：核心素養(yǎng)是這幾年比較熱的詞，我們應(yīng)該如何理解和適應(yīng)基于語(yǔ)文核心素養(yǎng)的教學(xué)改革？

王岱：很榮幸我作為唯一一位在職的一線教師參與了高中語(yǔ)文課標(biāo)修訂的整個(gè)過程，這個(gè)過程對(duì)我來講既是研究的過程，更是學(xué)習(xí)的過程。我認(rèn)為，課標(biāo)對(duì)以往的教學(xué)而言不是顛覆，而是改革。溫老師一直強(qiáng)調(diào)是改革、改變，或者說完善，這是很重要的一點(diǎn)。課標(biāo)是基于對(duì)一線教師教學(xué)經(jīng)驗(yàn)的總結(jié)，當(dāng)然也吸納了很多先進(jìn)的理論?；诤诵乃仞B(yǎng)的教學(xué)是什么樣子的？我理解它首先應(yīng)該是落實(shí)立德樹人的任務(wù)，教育就是要育人為本，讀好書，做好人。其次應(yīng)該讓學(xué)生通過學(xué)科學(xué)習(xí)逐步形成關(guān)鍵能力、必備品格、價(jià)值觀念。怎樣去落實(shí)？一定要學(xué)生運(yùn)用自己的智慧，尋找合適的方法，通過閱讀與鑒賞、表達(dá)與交流、梳理與探究等活動(dòng)去解決問題，在這種深度學(xué)習(xí)的過程中，積累語(yǔ)言文字運(yùn)用的經(jīng)驗(yàn)，增進(jìn)語(yǔ)文能力，提高語(yǔ)文素養(yǎng)。當(dāng)然，在強(qiáng)調(diào)學(xué)生自主學(xué)習(xí)的同時(shí)，也需要教師有效的點(diǎn)撥、引領(lǐng)、指導(dǎo)。

溫儒敏：現(xiàn)在語(yǔ)文核心素養(yǎng)變成我們學(xué)術(shù)界、語(yǔ)文界關(guān)心的一個(gè)概念。什么叫作語(yǔ)文核心素養(yǎng)？課標(biāo)中提得很好，語(yǔ)言是基礎(chǔ)，語(yǔ)文學(xué)的是語(yǔ)言背后的思維、審美、文化。這次高中的課標(biāo)，對(duì)未來小學(xué)、初中課程標(biāo)準(zhǔn)的修訂是一個(gè)推動(dòng)。這個(gè)定位是合適的。語(yǔ)言是基礎(chǔ)，是整個(gè)語(yǔ)文教學(xué)最基本的東西，就是學(xué)習(xí)語(yǔ)言文字的運(yùn)用，特別是書面語(yǔ)的運(yùn)用。這些年很注重口頭語(yǔ)也是好的，但是書面語(yǔ)的運(yùn)用是語(yǔ)文很基礎(chǔ)的東西。思維很重要，通過語(yǔ)言訓(xùn)練思維。最近幾年，課標(biāo)把情趣、品位寫進(jìn)去了。語(yǔ)文核心素養(yǎng)，其實(shí)是把多年來我們語(yǔ)文教學(xué)比較隨意性的內(nèi)容確定下來了。到底要做什么，你說這樣也可以，他說那樣也可以，好像沒有邊界，現(xiàn)在稍微把邊界、主要的功能搞清楚了，這是對(duì)語(yǔ)文教學(xué)的一個(gè)貢獻(xiàn)，是有所推進(jìn)的。

讀書周刊：今年的全民閱讀調(diào)查報(bào)告顯示，聽書已成為一大流行趨勢(shì)，成了另一種閱讀的方式。陳曉明教授，您作為一位文學(xué)評(píng)論家、一個(gè)專業(yè)讀者，如何理解在移動(dòng)互聯(lián)時(shí)代，閱讀介質(zhì)的變化？又怎樣看待網(wǎng)絡(luò)時(shí)代中出現(xiàn)的碎片化閱讀、電子閱讀等各種閱讀現(xiàn)象？在這樣的時(shí)代，您覺得我們應(yīng)該如何堅(jiān)守有價(jià)值的閱讀？

    陳曉明：網(wǎng)絡(luò)時(shí)代的到來是不可抗拒的?，F(xiàn)在中國(guó)人手機(jī)的擁有量據(jù)說已超過5億部，每天花在手機(jī)上的閱讀時(shí)間是非常可觀的。

網(wǎng)絡(luò)傳播、移動(dòng)終端的傳播，對(duì)閱讀的“致廣大”起了非常大的作用，各種信息匯聚而來。多年前我對(duì)碎片化閱讀持批評(píng)的態(tài)度，后來我不斷反問自己，就是從反面來挑戰(zhàn)這個(gè)問題。不得不承認(rèn)，今天閱讀方式的改變，這種碎片化的閱讀可能對(duì)新一代的教育會(huì)形成另外一種知識(shí)組合的方式，這種在碎片化中重建知識(shí)的能力也可能是未來時(shí)代所需要的。

后退半步，我承認(rèn)碎片化閱讀的合理性、必然性，甚至是必要性。未來每個(gè)人都可能變成知識(shí)的重組重構(gòu)者。我們過去尊崇的大師大家，是他們?cè)谥貥?gòu)知識(shí)。老子說“大成若缺”，要讓你留下一點(diǎn)兒，不要太完整了；“致廣大而盡精微，極高明而道中庸，君子無(wú)所不用其極”，就是說成為君子無(wú)所不用其極。但是圣人、君子都會(huì)有所顧忌，也是防止這些智者、君子、大師的知識(shí)權(quán)力過度，才會(huì)有中庸之說。

今天我們看到大師越來越少了，因?yàn)榻裉焓且粋€(gè)知識(shí)民主化的時(shí)代，每個(gè)人都有可能成為某一方面的專家，在未來，每個(gè)人重構(gòu)知識(shí)的任務(wù)都會(huì)變得非常大，而且這種可能性也會(huì)變得非常大。

另外一方面，我們作為命運(yùn)共同體、人類共同體、文化共同體，我們?cè)趺淳S系這個(gè)共同體？如何讓人類不至于裂變得太快？這就需要閱讀經(jīng)典，需要對(duì)下一代進(jìn)行經(jīng)典教育，通過閱讀整本書，讓人安靜、耐心，我想這非常重要?，F(xiàn)在的碎片化閱讀會(huì)產(chǎn)生很多副作用，比如會(huì)讓人變得非常浮躁，什么都知道一點(diǎn)兒，浮光掠影，很容易自滿自得。盡管我承認(rèn)碎片化閱讀有其合理性，但它的副作用也不容忽視。人類文明共同體特別需要人類有沉穩(wěn)、沉靜的品質(zhì)。如果連用一本書陪伴你的一生都做不到，一個(gè)愛人、一個(gè)家庭、一種友情又如何能夠陪伴一生呢？這是人類的基本價(jià)值觀。我們作為教育者承擔(dān)著非常重要的責(zé)任，就是讓我們?nèi)祟悇e跑得太快，別跑得太瘋狂，別跑得太不顧后果。讀書可能是讓人安靜下來的最好方式。

1903年，商務(wù)印書館編譯所編輯出版了第一套新式教科書，定名為《最新國(guó)文教科書》，開中國(guó)學(xué)校用書新紀(jì)元。1942年，商務(wù)印書館出版了由葉圣陶、朱自清先生合著的語(yǔ)文教學(xué)參考書《精讀指導(dǎo)舉隅》和《略讀指導(dǎo)舉隅》，現(xiàn)已成為教學(xué)法的經(jīng)典。現(xiàn)在，這本探討語(yǔ)文教學(xué)與讀書問題的《溫儒敏談讀書》同樣顯示了作者作為專業(yè)學(xué)者寫普及文章的大家手筆。

《中國(guó)教育報(bào)》2019年05月27日第9版